（法广12月19日报道）西藏流亡精神领袖达赖喇嘛与西方科学家展开的定期对话于2018年11月1日至3日在印度北部喜马拉雅山的小镇达兰萨拉举行。除探讨物质和意识本质之外，此类对话的目的还对人类心智的本质和情绪机制等内容进行探索。这样的对话已经进行了三十多年，全球数百位当代科学家先后参加了这些对话。纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生今年再次出席了此类对话。夏明教授接受了本台的采访。

法广：首先请向我们简单地介绍一下，达赖喇嘛在怎样的条件下，与科学家建立了定期的对话机制。

夏明：我们首先知道，其实读过一点点达赖喇嘛生平介绍的人、或者看过一些好莱坞拍摄的电影的人，都知道达赖喇嘛对科学十分有兴趣。他的一个基本的爱好是修理各种钟表、去拨弄钟表。当时在拉萨也有一部轿车，他也喜欢玩弄这部轿车等等。

达赖喇嘛从很年轻的时候就表现出对物质世界、对科学有浓厚的兴趣。我们知道他在八十年代，在国际上的影响逐渐增强。尤其在九十年代，他获得诺贝尔奖。在这段时间，他在全世界跟许多世界的政要、科学家及社会科学家进行各种接触，他看到一个世界，一个日新月异地在科学进步的世界，所以他意识到应该给宗教建立某种关系。当时有的朋友就告诉他：如果佛教要去拥抱科学，就是寻求自杀。但是他认为不应该是这样。他认为，佛教首先可以拥抱科学，从科学里学到很多东西，推动佛教的发展。另外他还认为：佛教本身有着很多的科学探索的实践、经验和成就， 这些智慧跟科学拥抱嫁接，可能也会促进科学的发展。尤其是科学家在进行科学研究的同时，如何把握对人类的关怀、怎么样能够掌握道德的基本的价值等等。在这样的情况下，在八十年代末，达赖喇嘛就开创了这么一个跟科学家对话的平台。尤其有一个叫做“心智与生命“的研究所，在他的推动下成立。现在已经在全球举行了三十一次的科学对话。它有时会在美国举行、在欧洲举行，这次是在印度达兰萨拉举行。这种做法已经持续了很长一段时间了。

法广：达赖喇嘛将佛教视为一门哲学，追求真理与科学拥抱。理论依据是什么？

夏明：达赖喇嘛认为：佛教不是一个简单的宗教。因为佛教跟世界其他的一神论的三大宗教有些区别。一神论的三大宗教强调：有一个造物主。最终世界的一切的根源都是由一个人格化的造物主来进行的。但是佛教不认为有一个造物主。它认为世界的产生更多是因为有一种“性空“的发源。而且是各种多域聚合，最后产生了世界。因此我们可以看到，佛教本身就不是一个完全由一个造物主来决定世界的方向的。它有很多的不确定性、或者很多的因缘、因果关系等等。这些对佛教来说，其实都是值得探索的：到底因果关系是什么？它的发源是什么？

另外，达赖喇嘛认为：佛教还有一个重要的区分即：佛教有几大内容。他将佛教概括为：至少第一，佛教是作为一个宗教给普通信众的、或者给僧人去信奉、去行使的；另外他认为佛教是一种哲学。这些世界观、对世界的看法、包括其中丰富的逻辑，因此，佛教是另外一种哲学。他还认为：佛教也是一种科学。主要理由是：其实佛教也强调对现实世界的认识，而这个现实世界跟我们心灵的关系、虚幻跟真实的各种关系等等，都有很多科学的原理。另外他举了一个非常简单的例子：佛教其实很强调实证、强调科学的实验和检测，比如他讲道：佛陀曾经说过，并不是对佛陀说过的话、对我的言语，你们就一定要信。就像我给你一块金子，你要鉴别它的真假，就要敲一敲、琢一琢、烤一烤，这样才能认识它究竟是否是一块真金。同样，佛教也强调在对待世界所有的事务的态度上，都应该像佛陀教导的，如何检验真金的这么一种方法。因此达赖喇嘛认为，佛教在这三种里边都有价值。所以佛教作为一种哲学、一种科学、一种宗教，它有着一个多元的内容。因此达赖喇嘛就认为，佛教可以跟科学对话，可以跟科学相互对应、相互地促进、相互地影响。

法广：达赖喇嘛为什么强调科学对话本身也是推动汉藏双方和睦相处的一种手段？

夏明：非常有意思的是，达赖喇嘛说：在整个的佛教的研究中，其实就是要求真。什么是真实的，而不是虚幻的、不是荒谬的这种谬见。这个求真的过程，其实是佛教最根本的目标。佛教最终的目标是要求得最终的、达到真理的境界，求到永恒的超脫。

所以达赖喇嘛就说：在汉藏关系的过程中，其实我们不要有仇恨、也不要政治这些东西参与进去，汉藏两个民族，大家如果能够求真，了解藏人究竟是怎样的民族，他们的文化以及他们的历史传承，包括藏传佛教是什么？藏汉之间到底发生了什么事情？历史是如何演变的？这两个民族在历史上是否有过和谐相处的时候？他们和谐相处的原因是什么？在历史上他们是否有过征战的时候？有过暴力的时候？什么时候会发生这样的情况？又是在什么情况发生？达赖喇嘛就认为，所有这些，作为历史的事实、历史的真相，我们如果好好地梳理清晰的话，就可以看到汉藏关系的方向，或者针对目前汉藏关系存在的不公正，如果我们认识到真相，我们才能够解决这些不公正。

因此，达赖喇嘛认为，我不一定要求你反对中国政府、或者拥护流亡藏人，我也不一定要在汉藏关系中采取某种立场，其实要追求一颗求真的心即可。抱着求真的态度，我们所作的一切，就是要寻求真相，就可认清事情，矛盾和冲突也就可以解决了。这就是为什么他认为：求真本身就是一种修行，就是一种佛教的教导，他认为：“真”本身，对真相的甄别本身，就会成为一个建立汉藏相互理解和相互和谐的一个根本的出发点。

法广：作为一名宗教领袖，达赖喇嘛为什么在推动宗教内部对话的同时，也极力主张世俗化？

夏明： 这里边很有意思，就像我刚才讲的，因为佛教本身跟亚伯拉罕三大宗教有一定区别，因为它没有造物主。所以佛教就像罗素在一本题为“我为什么不是基督徒”这本书里边所讲的：佛教恐怕是一种智者的、知识分子的宗教，因为它在追求一种真理，所以从达赖喇嘛的角度来说，其实不管信什么神，或不信什么神，都是平等的。如果你什么神都不信，你很世俗化，你是无神论者，达赖喇嘛说：现在世界上约有十亿人为无神论者，他认为这没有问题，如果你把真理当作终极的追求，当成追求的目标，真理就取代了人的地位，变成了你的神。因此，达赖喇嘛认为，世界各种宗教和无神论者，其实大家都是可以平等的、可以和平相处的。另外，达赖喇嘛讲道，为什么要推动世俗化？他提出两点：一是：所有的宗教，你都会发现，它们第一个重要的原则就是“爱人”，或者“勿杀生”。“勿杀生”这个否定的（概念）去引出积极的“爱人”。他说：慈悲、怜爱、同情，所有这些，其实并不一定从宗教的教导中才能找到。实际上，我们所有的有情众生、不仅是人，包括所有的动物，出生的时候，都是无能为力的。他们最终都需要依靠母亲的母爱和母乳抚养长大，才会独立起来。所以达赖喇嘛就强调，世界上所有的众生、包括人和其他的动物，如果没有母爱，都无法活到今天、无法延续下来。所以达赖喇嘛认为，慈悲其实就像母爱，是我们人类一个最终极的价值观。因此要讨论母爱和慈悲的话，不必用宗教理论来支撑。从现实社会中，从我们每一个人的生命中，都可以得出这么一个结论。所以我们不必一定用宗教的教条来强调我们必须如何做。我们可以用这种世俗的价值观、世俗的伦理，帮助我们构建价值、做一个好人。

另外，他说，讲到世俗化，有两种不同的解释：西方、尤其是启蒙运动以后，它的解释有点把世俗与宗教对立开来，也就是说：世俗要反宗教、要去推翻宗教、推翻神的信仰。当然这也是一个过度偏狭的解释。因为我们毕竟看到，在启蒙运动过程中，无论是雨果、还是歌德，或者是以后的托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基，他们都是宗教情怀非常浓重的伟人。其实启蒙运动并没有把宗教与科学、或者世俗与宗教形成一种完全的对立。它有不同的思潮。

但是在印度，这一传统就非常清楚。印度在甘地的治下就认为：世俗化的一个主要（观点）就是：所有的宗教都平等，包括无神论都与宗教平等。再有，他就说：宗教与世俗化并不形成一个敌对的关系。如果我们有信教或不信教的自由，相互尊重的话，我们可以共存。政府跟所有的宗教和不信教形成等距离的关系，这就是一个世俗化的过程。这就是为什么，达赖喇嘛一方面在推动各个宗教之间的跨信仰的对话，同时也在寻求一个世俗化的伦理观。这样可以把所有信教的和不信教的，能够团结在一个最终的价值观上，这就是慈悲。所以，我们就不难理解，作为一个宗教领袖，达赖喇嘛不断地推动世俗化的原因了。

（来源：法广中文网）