唯色注:2006年文革四十周年之际，我的两本书《杀劫》和《西藏记忆》由台湾大块文化出版。《杀劫》是文革在西藏的历史影像及其评述，我已经多有介绍。《西藏记忆》是文革在西藏的口述史，我从写作《杀劫》时接触的七十多位访谈者中，将二十三人的讲述辑成此书。他们当中，有二十位藏人、两位汉人、一位回族。他们当中，有拉萨红卫兵和造反派的创建人，有当年的红卫兵、积极分子和造反派，有文革中被批斗的旧日西藏的贵族、喇嘛、医生，有文革中的记者、解放军军官等等。今年是文革五十周年，为此将《西藏记忆》中的相关重要访谈，在我设于自由亚洲网站的博客上发表。
唯色（以下简称“唯”）：你是拉中高66级的学生，也是拉中最早的红卫兵，你还记得拉萨红卫兵组织是怎么成立的吗？
鞑瓦（以下简称“鞑”）：哦，那也是稀里糊涂。内地成立了红卫兵，我们这边也成立了红卫兵。具体时间记不清楚了，反正是毛主席上天安门接见红卫兵那段时间。只要是学生都可以戴红卫兵袖章。
唯：都可以戴吗？不讲成分吗？
鞑：都可以戴。刚开始不讲成分，没有划分这样的界线，也不知道是怎么回事，反正都可以戴红袖章，拿红缨枪，不管是领主的后代还是穷人的后代。但很快就不行了，要看成分了。说是成分好的才能加入红卫兵，成分不好的不允许，这样才变了。那些出身不好的就把红袖章取下来了。当时成分是很重要的。成分不好的话很受歧视。
唯：红袖章是自己做的吗？
鞑：是啊，我就印了很多。先在铁皮上刻好字样，再印上油漆，涂在红布上，然后在医用高压锅里蒸一会儿，这样就不会掉色了。也有油印的。
唯：我从《西藏日报》上看到，8月19日拉萨第一次召开庆祝文化大革命的大会时，有拉中和师校的红卫兵参加，师校的红卫兵还上台给张国华戴红袖章。
鞑：我好像没有更多的印象了。
唯：那你记得拉中有多少红卫兵吗？
鞑：全校都是啊。
唯：大概有多少人？
鞑：新生班加起来的话有七百多人。全部是红卫兵。当然这是刚开始那会儿。我记得很清楚，先是不管成分好坏都可以是红卫兵，但很快就讲究这个成分了，就把成分不好的人都去掉了。
唯：组织者是谁？是老师吗？
鞑：主要是老师。像陶长松老师、谢方艺老师。主要就是他们两个。学生里面领头的是出身好一点的学生。我也算是一个。
唯：拉中有多少汉族学生？
鞑：拉中至少有三个班的汉族学生，如67（1967年毕业）二班都是汉族学生，全部加起来差不多有七八十个人。
唯：最先成立红卫兵的，是拉中还是师校？
鞑：应该是拉中。因为当时从各方面来讲，拉中的名气要比师校大。师校的名气不大，而且年龄很悬殊，有的四十多岁，有的很小。很多是农村的，还有不少僧人。
唯：是寺院里还俗的僧人吗？
鞑：不叫还俗。因为当时59年嘛，解放军“平叛”的炮声一响，僧人们都呆不住了，年龄小的都跑出来了。
唯：那他们在学校穿袈裟吗？
鞑：不穿。穿什么穿。都穿跟我们一样的衣服。师校最早和拉中在一起，所以我们很熟悉，后来就搬到色拉寺东边一个叫普决的寺庙里，后来又搬到过去的藏干校那里，就是仲吉林卡那儿，现在的西藏大学那块儿。师校的学生毕业后分到西藏各地，我听说农村里那些学校的老师很多都是从师校毕业的。这就和过去西藏不一样了，那时候，农村哪里有老师？当时的统治者不考虑这些。我还记得在59年以前，有一个叫做“孜那扎”的学校，在布达拉宫下面，分为僧官和俗官两个分校。说来也怪，培养僧官的学校给各个寺庙下达指标，可以从各寺庙抽人，只要学好了就能当上官，七品官没有问题。但培养俗官的学校还是从贵族家招生，都是贵族子弟，而且是贵族里面的“重郭”。这“重郭”指的是世袭贵族。
唯：这么说来，第一个红卫兵组织是在拉中产生的？
鞑：对。就西藏来讲是这样，接着大家就都一哄而起了。
唯：上次你讲了去砸大昭寺的经过，我想再问一次，是不是事先早就有安排呢？
鞑：肯定是的。
唯：《西藏日报》上记载的有24日那天红卫兵去帕廓街一带搞宣传的事情，不过没说砸大昭寺。那报道里提过拉中的学生，一个叫米玛次仁的，还有师校的一个叫巴桑的学生，当场把名字改了，还提到一个叫岗珠的油漆工人。
鞑：叫米玛次仁的，拉中有好几个，不知说的是谁。师校那个学生，对了，就是我们一块儿在司令部开过会的。至于那个油漆工人，就是今天还在当居委会书记的岗珠。他实际上是画画的，给藏式家具画画。
唯：回忆当天的经历，你认为砸大昭寺的是以什么样的人为主呢？
鞑：学生，居民，都有。实际上，我上次不是对你说过吗？就像大昭寺的喇嘛说过的，那一天，只是砸了表面的，大概半个月以后吧，国家派了人来收拾。那个“土则列空”，外贸废品收购站，听上去好像是一个收破烂的，实际上，什么废品，什么破烂，都是好东西，可是国家廉价收购啊，就给一点点钱。当时很多人都把家里的宝贝送到那里去了，有的出于害怕，有的是生活无奈，当然也有胆子大的人悄悄地藏起来了，这些人后来就好啦。胆子小的就倒霉了。另外，听说城关区的一个叫刘方的书记，他拿了“觉仁波切”跟前供放的一盏金灯，“龙东司恭”，样子很普通，但很贵重，就是这个小子拿的。最后他得到了报应，他内调（指在西藏工作的汉人调回汉地）回去时车翻了，他的箱子也倒了，里面有很多东西，其中就有这盏金灯。
唯：文革期间，像过去在大昭寺的喇嘛，他们怎么办呢？还在寺院里呆着吗？
鞑：文革期间，寺庙里有好多僧人都不敢呆了，离开了。像我哥哥，他从小在大昭寺出家为僧，这时候也呆不下去了，我想办法把他接回居委会，没再当喇嘛了。他现在跟我住在一起，六年前因为青光眼双目失明了，天天躺在床上念经、睡觉。他不起来，说是走够了，也看够了。
唯：当初拉中的红卫兵去砸大昭寺，还去砸过别的寺院吗？
鞑：砸大昭寺那天，红卫兵还去了清真寺。可是他们进去一看，里边什么也没有，没什么可砸的，只好在墙上贴了些标语，写了些口号，就走了。他们刚走，听说回民就来了，拿着棒子、铁锹和斧头什么的，他们是来打红卫兵的。西藏的回民人数不多，但是很团结，互相之间很照顾，谁家要是有困难，只要不偷不抢，他们都会来捐助的。西藏的回民和青海、甘肃的回民不一样，说是回民，但其实和藏族差不多，无论是语言还是生活习惯都一样，只是宗教信仰不一样，所以我的一些回民同学说，我们是藏族中的回民，或者说我们是藏族中的穆斯林。可是藏族人彼此就不团结。不光分地区，还要分教派。过去是这样，现在也是这样，在国外的流亡社会也是这样。
唯：这是一个问题，不然当年解放军要进来也不会那么容易。
鞑：是啊，1950年解放军为什么能够那么顺利地进入西藏？跟这都有关系。当时康巴人之间流传着一句话：汉共产就像父母一样，那大洋就像下雨一样地落下来。好啦，到了后来就收拾了。像我们当时上学时每个月要发三十个大洋，不管贵族还是平民，统统都要给的，哪像现在的孩子上学要收多少钱啊。当然，当时这么做也是收买人心，毕竟共产党那时候还没有站稳嘛，一旦站稳了就不是这样了，就要收成本了。
唯：以后，你们拉中红卫兵还有过什么活动呢？
鞑：有两次去北京的“大串联”。记得是9月初吧，拉萨红卫兵也要“大串联”，这是西藏的第一批串联队伍，其中有我，我们要去参加毛主席10月18日的接见。我们有五六十个人，有陶老师，有拉中和师校的学生，还有山南和日喀则的学生。区党委还派了一个干部，这人后来是民政厅的厅长扎西平措。他是来监视我们的，必须经常向自治区汇报我们的动向。
唯：为什么要监视红卫兵呢？
鞑：可能是不相信我们吧。但是这个人文字不行，就找到我们的一个同学让他来抄写，我们同学一看他的原稿，生气地说，妈那个P，都是告状的，不抄了。告诉我们后我们也很生气，就跟他辩论，他辩不过我们，也就很不高兴，这样我们跟他就有摩擦了。
我们坐汽车到了柳园，从柳园坐火车到了北京。我们在北京见到了毛主席。很激动。我还在北京花了五十元买了一套红卫兵穿的那种军便服。从北京回来的路上，我们说要从康藏公路走，他不干，因为康藏公路比较危险，而且他也可能是出于考虑我们的安全，可是我们当时年轻，懂什么嘛，非要从那儿走，还说人家修路的都不怕，我们怕什么之类的话。他争不过就整我们，本来北京到成都的火车有直达的，他给我们的却是到西安的火车票。当时火车直接上去就可以，不用花钱买车票的。我们不知道火车坐错了，一下子被带到了西安。可是陶老师先上了去成都的火车，我们说好在成都会合的，结果他一个人到了成都。我们上当了，就到西藏民院住了几天，那几天我们天天骂他吵他，他都头疼死了。但师校和专区的学生挺巴结他的，我们又跟那些学生闹。这样我们就分道扬镳了。我们从西安到了成都，找到陶老师，坐车回了拉萨，路上足足走了半个月。康藏公路确实挺危险的，一同进藏的有两辆客车，一车上是我们，一车上是那些休假的干部，他们都提心吊胆的，害怕翻车，连个气儿都不敢出，不像我们有唱有说，很开心。回到拉萨差不多11月底了。
唯：那么，内地的红卫兵是什么时候进来的呢？
鞑：可能是“大串联”开始以后他们才进来的。北京有个八十三中还是八十几中，来了不少人，很厉害，算是比较强的力量。还有北航、青海八一八、内蒙古交通学校，等等。有了“造总”以后，他们都住在总部里面，也就是二所。还有就是在内地民族学院上学的西藏学生，像中央民院、西藏民院等等。从西藏民院回来的人最多，比我们拉中的学生还要多，他们可能有几千人，一拥而上，拉萨的大街小巷都是。他们大部分是“农奴戟”，是属于“大联指”的。我们拉中和中央民院的大部分是“造总”。当然有个别的还是站不住脚啊。除了西藏民院的大部分学生以外，其他的内地来的学生几乎都是倾向“造总”的。
唯：内地来的学生跟你们的关系怎么样？是领导你们，还是互相都是平行的？
鞑：应该说是平行的。但也有因为他们是从首都来的，对很多情况比我们熟悉，所以让他们策划什么的。另外像从清华大学回来的达瓦次仁和阿旺次仁都是拉中学生，就好像自家人一样。他们俩算是来发动。因为这里很多事情都不知道，只能听听广播什么的。他们一来很多情况都清楚了。
唯：两派就是从红卫兵分化出来的吗？
鞑：对。“造总”和“大联指”里面都有红卫兵。反正一个是保当官的，一个是打当官的。就这个意思。所以，军队都向着“大联指”。他们手里武器多得很，是部队给的。明着不敢给，就暗地里给嘛。所以他们还有军装，好吃好喝的，粮食都是足足的。我们“造总”不行，穷光蛋,几乎没有武器，说是总部，别人听起来挺害怕的，可整个总部实际上只有一只手枪，那还是机修厂的一个汉族的。我们都没有武器，要是真的攻打的话，只能挨打。所以我们就捡了一些铁桶桶挂在楼上，好像那是炮似的。不过我们手里有那种铁的装着雷管、炸药的土手榴弹，当时我好不容易拿到一个，可是被我们在广播电台的一个同学看见了，硬拿走了，没想到回去后他向同事炫耀，不小心点着了，结果炸了，幸好别人都跑得快，他虽然负伤了，但不重。但这件事情被住在电台的军宣队和“大联指”的说成是“造总”炸电台的事件。那会儿武斗已经开始了。先是辩论，接着是拳头，然后是石头，然后就是枪炮了。
唯：“造总”后来有武器吗？
鞑：汽车三队是“三司”，“造总”第三司令部，他们有一个小分队，都有武器。有的是自己做的，有的可能是缴获的。但我很少去那里打交道。第四司令部就是居委会这一摊子。
唯：是不是当时两派各自下面都有很多组织？
鞑：对，很多，“大联指”下面比较出名的就是“农奴戟”，我们这边“三司”和“四司”比较凶，其次就是拉中的。拉中的辩论、写大字报可以，打不行，所以武斗致死的只有一个学生，是在攻报社的时候，自制的手榴弹炸了，落在他的头上，就死了。这自制的手榴弹很不保险。当时还有自制的手枪，但我们拿不到。“造总”下面主要有三个组织：“造反公社”、“造反总部”、“红卫兵司令部”。这跟“大联指”差不多，他们也主要是“大联指”总部、“农奴戟”和“农牧民司令部”。“农牧民司令部”的总部在“居麦”也就是下密院那里。我们学生都属于“红卫兵司令部”，机关里的干部、职工和城市里的居民、工人属于“造反总部”，郊区的农民算是“造反公社”。刚办“造反公社”时，我和拉中几个学生在那儿称头，包括蔡公塘办事处、拉鲁办事处、东风办事处（在今天纳金路一带），由这三个农村办事处中属于“造总”的农村干部和我们一起组成。蔡公塘办事处大部分干部属于“造总”，但有意思的是，老百姓大部分是“大联指”。我们的办公室在二所里面，也就是尧西大院东边的角落上。有两间房子，我们住在那里。整个大院是属于“造反总部”的。陶老师他们也住在那里。陶老师算是最大的头头，还有一个大修厂还是机修厂的汉族也是头头。谢方艺主要在拉中，但他也是总部的一个头头。
我们在“造反公社”，主要就是给当地的农民发传单，组织开会，进行各种宣传和鼓动。还给农民发粮食，总部当时有一点粮食。
两派“大联合”以后，“造反公社”就取消了，我们就回学校了，不久“造总”不行了，掌权的几乎都是“大联指”，“造总”几乎没人能够上去，所以我们拉中的学生全都被下放到农村了。给了我们粮票、布票和一些钱，也就是塞我们嘴巴嘛，就这么打发去了，当然不去也不行，这在当时是一个趋势。我被安排到蔡公塘了，在“造反公社”时认识的农村干部的帮助下，我去了一个相对较好的生产队里，那是69年9月份，当了整整一年的农民，然后招干回到了城里。
唯：你是否觉得你们这些学生红卫兵其实是牺牲品？
鞑：就是啊。都是替罪羊，被人家当枪使。我们十八九岁的孩子懂什么？从这方面讲，我们是牺牲品。我们班在当时是学校里最高的班级，66年就应该高中毕业，分配工作，可是我们坚持要将革命进行到底，不离开学校，结果又多呆了三年，69年才毕业，下乡当知青，后来工作年限只得从69年算起。我们是西藏最早的知青。除了文革前进校的新生班，其他学生全都赶到乡下去了，一两年后新生班也给放下去了。所以就有这种说法，拉中的那些老一批的学生，把大家都连累得抬不起头。后来陆陆续续地又回来了，有的一两年就回来了，有的在乡下呆了六七年，这些都是出身差的同学，层层卡。我正好在农村呆了一年，运气不错。这也是因为我的出身好。内地的知青是在我们之后插队的。可能是七十年代初期。
唯：拉中是一所什么样的学校呢？
鞑：学生都要住宿。封闭式的教育。只有周末没有课，可以出去看露天电影什么的。藏汉老师各占一半，都非常好，现在可能找不到那种老师了。汉族老师很多都会说藏语，初中的课程如数理化都是用藏语教授，高中以后才用汉语教授。汉族老师里面谢方艺、郑国梁、龙国泰都不错。陶老师虽然没当过我们的班主任，也没给我们上过课，但他威信高，也很有学问。他同样很不顺利，所以说文化大革命既可以造就人，也可以毁灭人。大部分人都被毁了。
拉中的名誉校长是达赖喇嘛。校长是达赖喇嘛的大经师赤江仁波切，他还是一小的校长。那是1959年以前。
唯：如今，像你对文化大革命是怎么样的一个看法呢？
鞑：文化大革命不好。大家也知道，毛主席晚年老糊涂了，生怕别人夺自己的权。蒋介石曾经说过一句话，我不是共产党打败的，而是国民党自己把自己打败的。文化大革命也是这样，是共产党自己折腾自己的。
唯：但是对西藏的破坏是不是很大呢？
鞑：文化大革命对西藏的破坏那是没话可说的。全藏地包括康区和安多，7千多座寺庙在59年毁了一批，可是经过59年剩下的这些，在文革当中又几乎全部被毁掉。包括布达拉宫，“破四旧”时雪居委会想去砸，被解放军给拦住了，据说是周总理的命令。可是后来挖防空洞时，用炸药炸玛波日（布达拉宫所座落的山）两边，破坏相当大，导致布达拉宫现在经常这个裂缝那个裂缝的，所以为什么现在布达拉要维修，不维修不行啊。
布达拉宫第一次维修时，中央给了四千万，据说当时来了财政部的一个副部长，他在会上不停地说，中央财政很困难，可还是拨款4千万来维修。当时阿沛也在场，他就说，既然国家财政这么困难，我们就不要中央拨款了，你们把布达拉宫的金库打开，用金库的钱来维修布达拉宫。这金库叫做“朗色旁准”，过去藏政府在全藏收税之后，把税收变成黄金和珠宝，然后放在这个仓库里，只存不取，只进不出，有人说有三百年，有人说有五百年，你想一想，这里面会有多少财富？可是文革当中这个金库被搬空了，里面什么都没有了，全没了。据说阿沛其实知道这件事，他是故意这么说的。这一说，就有人回答，金库早就空了，哪儿有什么黄金啊，全都被国家拿走了。财政部的那个领导一听，再也不吭气了。
布达拉宫下面现在还有防空洞。西边的在卖青稞酒，东边也有一个，我没进去，但是有。药王山下面也有防空洞。谁知道为什么要选在那里挖防空洞，可能是离自治区头头们近吧。文革前，区党委还在易贡（位于海拔较低的林芝地区）建党校，听说区党委准备迁到那里去，这是因为张国华他们怕死，怕飞机来炸。
所以班禅大师不是说过吗？西藏没有一座寺院没被破坏，最轻的可能是布达拉宫。今天布达拉宫举行了第二期维修典礼，还要维修罗布林卡和萨迦寺，其实这些地方都在文革时候被破坏过。
唯：可是，关于西藏的寺院被破坏，现在有这么一种说法，说是藏族人自己给砸的。你认为呢？
鞑：说藏族人自己砸寺院，有没有这种人呢？有。不过很多人是被迫的。总的来说这个责任还是在于政府。政府若是要制止的话是完全可以制止的。比如像阿沛，群众要斗他，中央要保他还不是保下来了。所以只要想保护的话完全可以做到。你有那么多军队，你派军队去守着，谁敢去砸寺院啊？谁也不敢去。事后放马后炮谁不会放啊。不过，当时政府自己的许多官员也保不住自己了，自身难保了。我听说周总理自己也很困难。但不管怎样，只要当时派遣军队去保护，还是多少都会保护下来的。
唯：我还想问一个问题，当年那么多运动，如“民改”之后的“三教”、“四清”等，花了很长时间来发动群众起来革命，所以是不是有不少人已经被洗了脑，以致到文革时有那么多的群众参加，其中有害怕的，但也有的是很真诚的，自发的，是不是？而且，宗教是不是在整个藏地都没有地位了？共产党变成了新的神？共产主义变成了新的信仰？
鞑：文革期间，宗教的确被压下去了，但是对于年纪大的老人来说，肯定是口服心不服的。他们对宗教是一直都没有放弃的。虽然迫于整个社会的压力不敢公开表示，但是潜伏在他们心中的信仰是存在的。但确实也有部分的年轻人，就像我们这批人，在宗教方面我们并不懂，也没有人教过，只是有点印象而已。所以在当时很容易被洗了脑。但是宗教的影响力是难以想象的。比如文革结束之后，从那边（指印度流亡藏人社区）派来的参观团（1979年，中国政府允许流亡西藏人士和达赖喇嘛的亲属回西藏参观）受到了特别隆重的欢迎，显示出了宗教在人心中的地位。当时在大昭寺讲经场人山人海，这之前各单位以及居委会还开会教育群众，不要骂他们不要打他们什么的，想不到事实上的效果恰恰相反，达赖喇嘛的哥哥在台上每说一句话，人们都欢呼，他一招手全场都安静得很，鸦雀无声。没有别的原因，就因为他是达赖喇嘛的哥哥。宗教这个东西可不一样啊。毕竟共产党教育的时间不长，但是宗教有着上千年的历史，它的潜移默化的力量很大，哪里有那么好对付！又比如今天有很多年轻人很信仰宗教，“萨嘎达瓦”时转经的人里面就有很多年轻人，这也显示了宗教的生命力，宗教是不可能灭亡的。
唯：说到达赖喇嘛派回来的参观团引起的反响，这是不是还有一个原因？比如这是在文革结束之后，共产党表示又可以信仰宗教，而且还把在文革中打倒的“牛鬼蛇神”重新扶起来，让他们享受优厚的待遇，这是不是刺激了那些参加革命的积极分子？另外，经过这么一番折腾，他们发现毛主席这个神还是不如我们西藏自己的神厉害，他那个神是要死的，而我们的神死了还可以转世，他们于是后悔自己的行为，尤其是破坏宗教的行为，有没有这样的可能？
鞑：这个有可能。怎么说呢？文化大革命结束以后，修寺庙最积极的确实是当初打砸抢也很积极的那些人。为什么呢？可能是悔过吧。这当中有一部分人是脑子比较滑，看到什么形势就跟什么形势。但是更多的人可能是出于悔过。其实，别看现在信教的人挺多，每天转经的人挺多，可是，到底西藏的宗教是什么？肯定知道的人很少。实际上我们看的话，西藏的宗教主要针对的是人的心灵，信仰宗教就是治疗心灵，心治好了那就是宗教的目的。
唯：那么，你对那些积极分子是什么看法？
鞑：一部分人是无知，紧跟当时的风气，一部分人是流氓，没有教养的，还有一部分人是滑头，想要爬上去当官的，当然也有人是出于真诚。形形色色的人都有。
唯：积极分子在文革中起了什么样的作用？
鞑：起了相当不好的作用，而且这个作用还挺大的。像砸寺院呀这些，都是他们带的头。可是这些人的素质如何呢？我举一个例吧。我们有一个邻居，他的儿子比较调皮，踢足球时把球踢到治保主任的头上，治保主任就把他抓起来了。当时正在开群众大会，治保主任就勒令这个小孩子跪在台上，他爸爸当时去拉板车不知道这回事，回家听人说你儿子被罚跪，就赶去了。他这个人胆子挺大的，他走到台上跟儿子跪在一起说，老爷，我的畜生儿子不懂事，竟然敢把球踢到你头上，真是该死。他说话的方式完全是过去旧社会时对贵族说话的方式，这下弄得治保主任下不来台，不好意思地说，算了，算了，回去吧。由此可见这些人的素质。现在这些人还是有。
唯：居委会的干部有这么厉害吗？
鞑：有。他们的权力大得很，比过去贵族的权力还大。再举一个例，居委会里的那些孤寡老人平时没人管，一旦死了，居委会就来管了。把门一关，里边的东西一搜，好的就瓜分了，剩下的就充公了，或者拍卖了，类似的事情很多，所以居委会的头头一个二个都发了。
有些积极分子转向起来比谁都要虔诚。比如我的一个同学的父亲，是康董卓康居委会的主任，听说他过去很积极，整那些出身不好的人很凶的，以至于这些挨整的人说，就是骨头生锈了也忘不了这个主任，当然表面上还是对他点头哈腰的，可现在这个主任变成什么样子了呢？日喀则那边不是有个夏鲁寺吗？他给夏鲁寺送过一车的绵羊，还把夏鲁寺在文革时被毁的一座佛塔给盖起来了，可是后来被水冲了，他又花了四十多万把塔给重新盖起来了。还有一个人，是纳金电厂附近公社的书记，八几年那会儿，他要退休了，开始去转经，有人提意见，老头不高兴，向上面交了一份退党报告说，年轻的时候忠心耿耿为党工作了，年纪大了，宗教这个东西丢不了，但是共产党员是不能信教的，所以要求退党。但是他的要求没有批，不过也没有管他信教的事情。类似的基层干部其实很多。
唯：积极分子的转变是不是也跟那些所谓的“牛鬼蛇神”的命运的转变有关系呢？忽而打倒在地，忽而高高在上，以至于这些群众认为搞来搞去都一样。
鞑：是，这点早就公开的说过。曾经拉萨发生“骚乱”之后召开大会，就有人在会上说，你们说“骚乱”表示旧社会要复辟，这旧社会复辟不复辟跟我们有什么关系？要问去问龙王潭后面的人，这是他们的事情，不是我们的事情。龙王潭后面是自治区政协，里面住着很多过去的上层人士，所以他要这么说。其实不管是哪一个朝代，当权者的利益总是大过老百姓的利益，不管是旧社会还是新社会都一样。除了毛主席那个时代，反正大家的肚子都是空空的，没什么油水。而且这个帽子那个帽子的，谁敢搞腐败呢？反而不管真心还是假意，总是要考虑老百姓的。
说到“牛鬼蛇神”，这些人大都是过去的上层人士，他们在文革时被整得很惨，无疑是很可怜的，但从西藏的历史来看，这些贵族实在是太腐败了，他们拥有一切，土地、牛羊、庄园等等。寺庙也是很有钱的。有的贵族人家、有的寺庙的财产比“甘丹颇章”（西藏原政权）还要多。听说功德林的财产就超过了西藏政府。老百姓有什么呢？连土地都没有。所以有的人被斗真的是活该，谁让他们那么积极地去当“爱国人士”呢？当然政治的力量很强大，他们也只有跟共产党合作的命运，所以今天他们的日子又好过了。
唯：文革以后，西藏的官员当中是不是“大联指”的比“造总”的要多？
鞑：基本上都是“大联指”的。像热地书记就是一个典型，他就是搞派性上去的。他原来是那曲地区造反派的头头。据说在北京给两派办学习班时，热地表态很积极，很会讨中央领导的欢心，所以他被看中了，以后就一直得到提拔，提拔到现在这种程度。
唯：是啊，可是陶长松就被说成是“三种人”，抓起来关了一年多，但“大联指”里面的似乎就没有谁是“三种人”。
鞑：是，不但不抓，而且官越升越大。如果陶老师是“大联指”就会升上去，像“大联指”的头头刘绍民还当了山南地委的专员。他后来调到农牧学院，据说在那里还出了纰漏，说是有一笔钱贷出去了，吃了利息，为这事还被专门查过，最后不了了之。
唯：你现在回顾两派，对这两派的看法是什么样的？
鞑：当时倒是在说，“大联指”是保皇派，“造总”是造反派，我到现在也还是认为，那些当官的，尤其是官越当越大的，说他们狡猾也好，搞阴谋诡计也好，总之有很多手腕的。而“大联指”的很多是靠这样方式上去的。“造总”单纯得多，对就是对，不对就是不对，不管你是谁，可这一说就糟了，就记恨了，从此你工作再好也上不去。
唯：那么你第一次看见这批照片时，是什么感受呢？
鞑：很难得啊，文化大革命的这些东西很难见到啊，这些照片太珍贵了，这才是历史的真面目，再想说假话也假不了。而且保存的也挺好。
（来源：RFA中文网）